TRIBUNE : Plus jamais de toucher vaginal sur patientes endormies sans consentement préalable

Publié par 10lunes le 6 février 2015 à 08 h 00 dans Militer

 

Doit-on enseigner aux jeunes médecins le toucher vaginal sur patientes endormies au bloc ? Il s’agit d’une pratique évoquée dans plusieurs blogs, par des témoignages de futurs médecins et même attestée par des documents. Selon les déclarations récentes de médecins, ces actes « n’auraient jamais existé », ou « auraient existé dans le passé mais ne seraient plus d’actualité », ou encore « existent effectivement et sont légitimes ». Bon nombre de professionnels de la santé et d’internes nous ont expliqué qu’ils doivent apprendre leur métier, et qu’il est préférable que la patiente ne sente rien, ne se souvienne pas que plusieurs inconnus sont passés la « voir ». Certains témoignages citent également les touchers rectaux, actes moins fréquents mais réalisés eux aussi à strictes fins d’apprentissage, sans vérification du consentement de l’intéressé. Ce n’est pourtant pas un geste anodin, ni pour le-a patient-e ni pour l’étudiant-e futur-e médecin.

 

Pour le-a patient-e qui n’a pas préalablement marqué son accord, il s’agit d’une négation de ses droits, celui de recevoir une information loyale sur la façon dont va se dérouler une opération, celui d’accepter ou de refuser tout geste médical. La loi Kouchner impose depuis 2002 qu’ « aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment », celui surtout que son corps ne soit pas instrumentalisé. Ce geste effectué sans consentement pourrait même être assimilé, au sens pénal, à un acte de pénétration sexuelle commis sur la personne d’autrui par contrainte ou surprise, c’est-à-dire un viol.

 

« Si vous ne voulez pas être un objet d’étude, il vous suffit d’éviter de vous faire soigner en CHU », nous ont rétorqué certains médecins. Une hospitalisation en CHU serait donc, selon eux, un blanc-seing donné à toutes les visites, à toutes les pratiques, et un renoncement à ses droits les plus élémentaires. La Cour européenne des Droits de l’Homme estime pourtant qu’une simple information sur la présence et l’implication d’étudiant-es dans un hôpital ne constitue pas un consentement libre et éclairé à chacun de leurs actes, et que cette pratique est contraire aux droits fondamentaux. Il est dès lors surprenant que les étudiant-es apprennent une médecine qui transgresse les droits du patient. Le consentement libre et éclairé du patient à chaque acte médical est clairement le point aveugle de la formation des médecins.

 

Pour l’étudiant-e en médecine, être contraint par ses formateurs à procéder à un acte contraire à ses valeurs constitue une grande violence. Le jeune est invité à banaliser un geste pour lequel il éprouve des appréhensions légitimes, non sur le plan technique mais sur le plan éthique. A défaut de consentement, la personne qu’il examine est réduite à un organe. Il ne s’agit pas du vagin ou du rectum d’une personne à qui il demande l’autorisation de l’examiner. Il s’agit d’un vagin ou du rectum sur lequel une équipe d’étudiant-e-s s’entraine à identifier tel ou tel problème, profitant de l’anesthésie de son-sa propriétaire. Demander l’accord de la patiente ? « Elle risquerait de dire non »[i], rétorque la doyenne de l’Unité de Formation et de Recherche de la Faculté de médecine de Lyon. « C’est de la pudibonderie »[ii], s’insurge le Président du Collège national des Gynécologues et Obstétriciens français. Ces réponses sont inquiétantes et confirment que se pose ici une véritable question éthique et de respect de la personne humaine. Cette déshumanisation, dès les premiers apprentissages de certains actes médicaux, nous préoccupe. Le non respect de la loi par les enseignants eux-mêmes nous inquiète. L’absence de place donnée au doute, à l’échange, à la prise en compte de la singularité de chaque patient nous interpelle. De plus, pour quelles raisons seul le médecin enseignant doit-il déterminer ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas ? Pourquoi n’y a-t-il aucun tiers dans cette évaluation ? L’avis des étudiant-es, des patients, de la société ne compte-t-il pas ?

 

C’est bien l’un des problèmes que nous identifions dans les études de médecine : la création d’un entre soi organisé autour de la transmission des pratiques, les meilleures comme les pires, plutôt que leur interrogation et leur examen critique. Le maintien d’un milieu marqué par le pouvoir, dans lequel on apprend à reproduire et à cultiver une certaine forme de secret loin du regard de la société. La défense d’un esprit de corps empreint de domination où les interrogations et souhaits du patient ont peu de poids face aux certitudes héritées d’un autre âge. De telles conceptions de la médecine sont de nature à rompre définitivement la confiance entre le monde médical et le reste de la société qui ne les accepte plus. Nous ne sommes pas tous médecins, mais nous sommes tous concerné-e-s. Les femmes le sont particulièrement, par la multiplicité des contacts qu’elles ont tout au long de leur vie de femme pour leur suivi gynécologique, mais les témoignages relatifs aux touchers rectaux démontrent que c’est bien le rapport au patient qui dysfonctionne. Or chaque personne connait mieux que quiconque son propre corps, ses limites, ses aspirations et ses souhaits.

 

Au vu de la gravité des pratiques mises au jour, nous demandons à Najat Vallaud-Belkacem, la Ministre l’Enseignement supérieur et de la Recherche, de lancer une inspection de l’IGAENR pour faire toute la lumière sur cette affaire et les conditions de l’apprentissage pratique des futurs médecins de notre pays. Nous demandons que le recueil du consentement sur les actes pratiqués par des étudiant-e-s soit systématisé dans l’ensemble des hôpitaux français. Nous souhaitons qu’en complément du compagnonnage par les pairs, les futurs médecins bénéficient au cours de leurs études d’apports et d’appui extérieurs, de la part de professionnels des sciences humaines, de la philosophie, du droit, de la sociologie. Les critères éthiques de l’enseignement de la médecine ne doivent pas être énoncés par les seuls médecins français, mais par l’ensemble des personnes concernées : étudiant-e-s, associations de patients, juristes, éthiciens, en s’appuyant sur les avancées existant dans d’autres pays développés (Scandinavie, Pays-Bas, Royaume-Uni, Canada…). L’éthique ne peut définitivement plus être une simple option dans la formation des médecins français.

 

 

Clara de BORT, directrice d’hôpital, ancienne correspondante Santé à la Mission interministérielle de Lutte contre les violences faites aux femmes

Béatrice KAMMERER, présidente et fondatrice de l’association d’éducation populaire Les Vendredis Intellos

Marie-Hélène LAHAYE, juriste, féministe, auteure du blog « Marie accouche là » http://marieaccouchela.blog.lemonde.fr/

Martin WINCKLER, médecin et écrivain

Juliette Noureddine dite Juliette, auteure compositrice interprète

Dre Muriel SALMONA, psychiatre, présidente de l’association Mémoire Traumatique et Victimologie

Céline SCHILLINGER, bloggeuse, cadre d’industrie, engagée pour l’égalité hommes/femmes

Pierre THEPOT, directeur d’hôpital

Dr Gilles LAZIMI, médecin, enseignant et membre du haut conseil à l’égalité entre les femmes et les femmes, et coordinateur de la campagne télé « proches » contre le viol du CFCV

Bénédicte ROUSSEAU, sociologue

Diane SAINT-REQUIER, journaliste et actrice de prévention

Diké, blogueuse féministe

Hélène, blogueuse

OVIDIE, auteure et réalisatrice

Paul CESBRON, gynécologue obstétricien

Marie-Hélène BOURCIER, sociologue

VALERIECG, blogueuse www.crepegeorgette.com

DARIAMAX, blogueuse http://dariamarx.com/
Les dé-chaînées, association féministe

Martin DUFRESNE, journaliste Montréal (Canada)

Laure de Montalembert, journaliste santé

Emmanuelle Piet, médecin Présidente du Collectif Féministe Contre le Viol

Anne Verjus, chercheure au CNRS, histoire politique et sociologie du genre

Anne-Charlotte Husson, doctorante, blogueuse www.cafaitgenre.org

Hypathie, blogueuse

Chris Blache, co-fondatrice de l’Association Genre et Ville

Dre Claire Rondet, Maitre de conférence en médecine générale à l’université Pierre et Marie Curie

Johanna Luyssen, journaliste, membre du collectif PrenonsLa1

Eloïse BoutoN, Journaliste indépendante et militante féministe

Emmanuelle GONTIER, psychologue

Elodie Bacoup, juriste

Clara Gonzales,Macholand.fr

Elliot Lepers, Macholand.fr

Caroline De Haas, militante féministe, Macholand.fr

Claude Didierjean Jouveau, responsable associative et auteure d’ouvrages sur la naissance et la petite enfance

GM Zimmermann, auteure

Marie Kirschen, journaliste, rédactrice en chef de la revue well well well

Corinne Morel Darleux, conseillère régionale Rhône Alpes

Anne-Marie Viossat, féministe

Evelyne Pierron, médecin pharmacovigilante

Nathalie Perrin-Gilbert, mairie du 1er arrondissement, Lyon

Osez le féminisme !

Baptiste BEAULIEU, auteur du blog Alors voilà. Journal des soignés/soignants réconciliés

Blandine LENOIR, réalisatrice

Gwen FAUCHOIS, activiste, lesbienne et féministe, blogueuse

Fabien ABITBOL, ancien journaliste, blogueur

Agnès LEGLISE, chroniqueuse

Monica ZOPPI FONTANA, Professeur de L’Université de Campinas-Brésil, chercheur visitant au laboratoire Triangle ENS

AVFT, Association européenne contre les Violences faites aux Femmes au Travail

Pascaline LAMARE, française de Québec

Poule Pondeuse, blogueuse, www.poule-pondeuse.fr

Marie-Alice CHASSERIAUD, graphiste et féministe

Fabienne, blogueuse

Anne-Lina, docteure en santé publique

Gogo, twitto @santedefrance

Christine DETREZ Maître de conférence HDR en sociologie à l’ENS de Lyon

10lunes

CIANE, Collectif interassociatif autour de la naissance

Dr Michel SCHMITT, médecin, chef de pôle hospitalier, auteur de plusieurs ouvrages sur la bientraitance à l’hôpital

 

 

[i]   « On pourrait effectivement demander à chaque personne l’accord pour avoir un toucher vaginal de plus mais j’ai peur qu’à ce moment-là, les patientes refusent. » http://www.metronews.fr/info/touchers-vaginaux-sur-patientes-endormies-un-tabou-a-l-hopital/moaC!txk2bsiOnYXIU/

 

[ii]     Ne vous semblerait-il pas normal de lui demander son consentement ?
– C’est aller trop loin dans la pudibonderie !
 http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150203.OBS1608/touchers-vaginaux-sur-patientes-endormies-c-est-de-la-medecine-on-n-est-pas-dans-un-fantasme-de-viol.html

 

 

55 commentaires sur “TRIBUNE : Plus jamais de toucher vaginal sur patientes endormies sans consentement préalable”

  1. Philomenne dit :

    Et on oublie, me semble-t-il, un autre point : si les médecins apprennent à faire un toucher vaginal sur une patiente endormie (qui, par définition, n’est pas en état de donner un retour sur ses sensations), on s’étonne moins qu’aucun d’entre eux ne soit capable de faire un TV sans faire mal…

    (PS : si je puis me permettre, Dix lunes, je crois que dans ce cas on écrit « empreint » et non « emprunt ». Bisou.)

    1. 10lunes dit :

      C’est corrigé. Bisou

  2. Anna dit :

    On pourrait même dire « plus jamais de toucher vaginal ou rectal sans consentement » tout court, non ?

    1. Alex dit :

      C’est clair. Bien vu.

  3. Anne dit :

    Déjà, lorsque l’on est consciente, le consentement n’est que rarement demandé, quel que soit le geste… Enceinte actuellement de mon deuxième enfant, et ayant très mal vécu mon premier accouchement, j’ai eu rendez-vous il y a une dizaine de jours avec une SF de l’hôpital. Quand je lui ai fait part du fait que l’on ai pu m’administrer des injections dans ma perfusion sans me le dire, ni me dire de quoi il s’agissait, ou que l’on ai pu pratiquer sur moi des gestes (TV, rupture des membranes,…) sans m’en informer, elle m’a rétorqué que « l’accouchement c’est pas un fast-food, que les SF ont fait 5 ans d’études, les médecins,10, et qu’ils savent ce qu’ils font. Ils n’ont pas de temps à perdre à expliquer aux patientes ».

    1. Marie dit :

      !!!OMG!!!

      1. 10lunes dit :

        Où l’on voit que l’empathie et le respect ne font pas forcément partie de l’univers des sages-femmes.

    2. Zab dit :

      « L’accouchement n’est pas un fast-food » ? Tant mieux, nos bébés ne sont pas des hamburgers ! Il y a des hurlements de rage qui se perdent…

  4. Anne02 dit :

    Je me pose 2 questions :
    1/ comment sont formées les étudiantes sages femmes à ces gestes puisqu’apparemment elles le réalisent beaucoup mieux que les étudiants médecins ? (cf 1er commentaire)
    2/ ne pourrait on pas nuancer le propos en distinguant 2 situations :
    -la première, où le TV effectué en preoperatoire a pour vocation de clarifier pour l’externe qui assistera le chirurgien les rapports anatomiques et tenants et aboutissants de la chirurgie, et qui dans ce cas s’apparente à faire palper n’importe quel organe du champ opératoire de n’importe quelle chirurgie.
    -et la seconde où le TV est réalisé uniquement à but de « deflorer » l’externe dans qu’il n’y ai de visee de pédagogique ?

    1. Philomenne dit :

      Je crois me rappeler que ma propre sage-femme m’avait dit que dans son école, les élèves apprenaient en s’examinant entre elles (et donc pas sur une personne endormie).
      10 lunes, tu confirmes ? C’était comment pour toi ?

      1. 10lunes dit :

        Jamais fait de TV entre étudiantes pendant mes études, jamais fait de TV sous AG mais le consentement des femmes était considéré comme acquis…pas souvenir que la question leur soit posée.
        Mais j’ai depuis fait des formations (rééducation) où nous étions tour à tour patiente et SF.

      2. - Elodie - dit :

        Je suis étudiante sf en 4ème année. On apprend les TV en demandant l’autorisation aux patientes. On apprend plus souvent sur patiente sous péri, pour éviter de leur faire mal, mais toujours avec leur accord. Lors des consultations, rares sont les sf a nous laisser faire un deuxième TV en plus du notre, même avec une patiente d’accord, et plus rares encore sont celles à nous laisser faire le TV et à nous faire confiance sur notre examen, donc c’est pas toujours facile d’apprendre autre chose que la dilatation :/
        Je trouve abusé de dénoncer les CHU en général, moi je n’ai jamais vu cette pratique dans le mien, et j’ai un peu de mal à imaginer que les cliniques soient au dessus de tous soupçons…

      3. kia dit :

        Peut-être pareil en clinique, mais il y a moins d’etudiants, non ?
        Quant aux TVs hors dilatation, sont-ils vraiment utiles ? Dit la nana qui a eu 0 TV pendant sa grossesse et son accouchement, en France, en 2014…
        Borée semble dire le contraire dans son article :  » le toucher vaginal est-il de la mauvaise médecine ? ». Enfin c’est un autre débat…

      4. - Elodie - dit :

        Moins d’étudiants ne veux pas dire moins de TV 😉 Dans la clinique d’à côté, ou chez un paquet de GO libéraux, c’est TV à chaque visite mensuelle jusqu’à l’accouchement, et même écho endo-vaginale les trois premières visites, charmant non? Et je ne parle pas des TV sur patients vierges chez les gynécos…sans commentaires… Au CHU c’est TV sur signe d’appel, et un à la visite du sixième mois.
        Je suis bien d’accord qu’on fait BEAUCOUP trop de TV (surtout pendant la dilatation d’ailleurs), que la majeure partie est injustifiée, mais il ne faut pas tomber dans le travers inverse de les rejeter entièrement: oui les TV sont utiles, oui il faut qu’on apprenne à détecter une menace d’accouchement prématuré, une masse tumorale, un épanchement dans le cul de sac de douglas, qu’on apprenne à sentir les muscles du périnée pour mener une séance de rééducation…avec le consentement des patientes 🙂

      5. kia dit :

        Moins d’étudiant ça veut dire moins de TV sous AG, dans le cas qui nous préoccupe. Toujours pas convaincue par l’utilite du TV systématique, même « juste » un au 6ème mois.

  5. Typhaine dit :

    Effectivement pour répondre au commentaire précédent, je ne comprend pas l’intérêt d’une telle pratique. Je suis sage femme et l’apprentissage se fait en demandant systématiquement l’accord de la patiente. Qui dans mon cas Ont rarement refusé

  6. Nours dit :

    En général, j’aime bien laisser un commentaire pour faire une vanne. Là, vu le titre, je me dis que je vais m’abstenir.

  7. Anne dit :

    Mais comment on peut se poser la question?
    Ce n’est pas un viol, de faire ça?
    (Et non, une femme (ou un homme, ou un enfant (dites moi que ce n’est pas fait sur les enfants)) en petite tenue (de bloc) n’est pas qu’un morceau de viande et ne l’a pas bien cherché, de se faire tripoter. Et non plus, ce n’est pas parce qu’il ne peut pas dire non, que ça veut dire oui. Et y mettre des gants n’y change rien.

    Merci dix lunes, du blog en general, et aussi de cet article là, qui fait froid dans le dos.

  8. tante lili dit :

    Oh mon dieu c’est glaçant !!! C’est complètement dingue de se dire que 1)ça se pratique et que 2) certains semblent trouver ça normal !!!!!
    Affreux !!

  9. BARO dit :

    Je précise avant tout que je suis médecin et que j’ai 63 ans.
    Pour un médecin digne de ce nom, le toucher vaginal et le toucher rectal permettent la palpation de certaines zones du corps inaccessibles autrement de façon manuelle. Ils peuvent apporter des informations capitales (ex: découverte d’un cancer du rectum) tout en étant rapides , peu agressifs et sans coût. Sachez que ces actes n’ont pour nous aucune connotation sexuelle. Bien-entendu, il faut en informer la ou le patient(e) s’il est éveillé. Qu’un médecin en formation soit amené à pratiquer un tel geste sur un patient endormi, sous l’autorité d’un médecin plus ancien, et de façon délicate et appropriée pour ne laisser aucune trace, ne me choque pas. Ce sont les futurs patients de ce jeune médecin qui profiteront de son expérience car l’apprentissage est formateur.
    Pour moi, un problème éthique se poserait seulement si ces gestes avaient une connotation sexuelle (médecin pervers … malheureusement ça existe).
    Cordialement.
    Dr Jean-Paul Baro, Toulouse

    1. Émilie dit :

      Et bien moi ça me choque. Que l’on informe le ou la patient(e) de la possibilité d’un tel geste dans le cadre de son opération car cela peut permettre à l’étudiant de comprendre la pathologie nécessitant l’opération c’est normal. Tous les autres cas sont inacceptables!! Que cela laisse des traces ou non. Et peu importe que l’on soit dans CHU.
      Il n’est pas question de connotation sexuel ou non mais de respect du patient dans son intégralité.

    2. Philomenne dit :

      Moi aussi je suis choquée. Qu’il y ait ou pas une connotation sexuelle n’est pas la question. Pénétrer le corps de quelqu’un sans son consentement est un viol. Qui plus est quand cette personne est en situation de faiblesse (et convenons que l’AG est une situation de faiblesse extrême).

      L’idée qu’un étudiant pourrait se « faire la main » sur mon corps inconscient m’est absolument intolérable, que cela laisse ou non des « traces ».

      Et je le répète : s’entrainer sur une personne qui n’est pas en état dire si on lui fait mal ou pas ne sert à rien. Pas étonnant qu’il y ait autant de médecins qui soient incapables d’examiner quelqu’un sans lui faire mal s’ils apprennent dans ces conditions.
      Je trouve ce discours profondément révoltant.

      1. MM dit :

        Je ne suis pas d’accord avec vous sur plusieurs points :

        – vous parlez de la « connotation sexuelle » : lors d’une intervention gynécologique, l’externe qui sert d’aide opératoire est amené à tenir des valves (je vous laisse voir à quoi ça ressemble : http://medical.fr/fr/10699-valves-vaginale-de-doyen-25cm-90x45mm-doyen-vaginal-speculum-90mm.html) afin de permettre au chirurgien de réaliser l’intervention. Il y a donc pénétration… Parle t’on encore de viol? Lorsque l’externe introduit une bougie pour dilater un col, parle t’on de viol? Fairons t’on un même scandale si l’externe venait à palper une masse tumarale sur un foie? Je ne le crois et je pense que c’est le fondement du problème. On essaie de sexualiser des pratiques médicales. Bientôt pourquoi ne pas refuser l’examen clinique par un médecin homme car il verra des parties que l’on souhaite cacher? J’ai l’impression qu’on sexualise un acte médical. A part des pervers, on dissocie tous un toucher vaginal d’une pénétration sexuelle, et je vous assure que personne n’apprécie réaliser ces gestes.
        Enfin sur le plan légal, il me parait difficile de parler de viol : un toucher vaginal est réalisé s’il y a une indication médicale. Un chirurgien qui réalise un TV avant une intervention n’est pas un violeur. L’externe est légalement autorisé à réaliser les gestes sous la responsabilité et la supervision du médecin qui l’encadre. Il est placé dans le même cadre légal que son sénior.

        – concernant l’examen sous anesthésie générale, je suis bien sûr contre toute idée de réaliser 1, 2,3 touchers vaginaux « car la patiente est endormie, elle s’en souviendra pas ». Je n’ai jamais ce genre de situation, et ça me révulserait, les patients ne sont pas mannequins pour s’entrainer. Cependant, lors d’une intervention gynécologique où le chirurgien pratique un toucher vaginal avant l’intervention, je ne suis pas choqué qu’il montre à l’externe comment réaliser ce geste. Je le rapelle pas de conottation sexuelle. Il s’agit de l’apprentissage du métier par l’externe.

        – concernant le consentement éclairé, il est bien sûr reconnu par la loi. La question qui se pose à chaque fois c’est le degré de détail à apporter. Je ne suis pas sûr que les patients souhaitent savoir tous les détails, avec tous les temps opératoires (alors on commence par un TV, puis on pose les valves, puis on dilate à la bougie, puis…). On pourrait envisager concernant les externes, expliquer à l’entrée au CHU, qu’il est possible que l’on soit examiner par un externe.

        Il convient bien sûr d’enquêter sur ce qui s’est passé à Lyon, quels étaient les indications de s touchers vaginaux.
        Par ailleurs, les auteurs de la tribune parle peu du retard de la France en terme d’apprentissage sur simulateurs médicaux qui permettrait aux externes d’apprendre des gestes utiles à l’examen clinique. Quoi qu’on pense du toucher vaginal/rectal, je trouve dommage de voir des étudiants en médecine qui ne savent toujours pas réaliser ce geste avant de passer leur internat.

        Cordialement

      2. Philomenne dit :

        – Je crois que je me suis mal exprimée : je disais justement que la connotation sexuelle n’est pas la question. Pénétrer le corps de quelqu’un sans son consentement est un viol, même s’il n’y a aucune connotation sexuelle.

        – On ne parle pas d’examens médicaux (justifiés) mais des étudiants qui sont invités à apprendre un geste sur un(e) patient(e) endormi(e). Ce n’est pas la même démarche. Et qu’on ne dise pas que ça n’existe pas. Voir ici par exemple : http://sous-la-blouse.blogspot.fr/2011/06/tu-sauras-jamais.html

        – Pour ce qui est du degré de détails à apporter, ça dépend bien sûr des patients, certains veulent savoir, d’autres pas. Comment être sûr ? Il suffit de poser la question. « Souhaitez-vous que je vous décrive l’intervention ? » Et la personne répond et on fait comme elle souhaite. Car oui, on peut dialoguer avec un patient et pas seulement lui parler du haut de son savoir. C’est dingue, non ?

      3. Un troll médical dit :

        « concernant le consentement éclairé, il est bien sûr reconnu par la loi. La question qui se pose à chaque fois c’est le degré de détail à apporter. »

        Ca pourrait justement être l’objet d’une amélioration du texte de consentement.
        En incluant une section spécial « formation des étudiants ».
        Par exemple:
        « autorisez-vous au maximum 2 étudiants en médecine à pratiquer des gestes d’explorations similaires à ceux du médecin responsable à des fins d’apprentissage utiles pour leur formation? Oui Non (cocher la case et signer). Ces gestes seront effectués sous la supervision du médecin responsable et dans le strict respect des règles d’éthique. « .

        Avec une telle section:
        – vous ne rentrez pas dans les détails gores
        – vous délimitez exactement le type d’actes effectués et le contexte (ex: pas de toucher rectal pour une opération des amygdales)
        – vous précisez le maximum du nombre d’étudiants (histoire que le patient n’ai pas peur de servir de cobaye)
        – vous expliquez que c’est bien parce que les étudiants ont besoin de se former (donc sauver d’autres patients) qu’il vont faire le geste et pas pour le fun.
        – vous rassurez le patient sur le respect éthique.

        Avec un tel texte, je pense qu’au moins 70% des patients accepteront. Ca rassura les patients, ça évitera les polémiques stériles et ça vous protégera légalement.

    3. Un troll médical dit :

      « Sachez que ces actes n’ont pour nous aucune connotation sexuelle »
      Bien d’accord doc.

      N’empêche que quand un pote bourré m’a mis la main au panier pour rigoler, il n’y avait probablement aucune connotation sexuelle dans son acte (il était et est hétéro), mais ça ne m’a pas empêché de le ressentir comme vachement sexuel et de lui répondre par par un coup de poing dans sa tronche (coup de poing qui n’avait rien de sexuel non plus, mais qu’il n’a pas apprécié du tout non plus 😀 ).

      Sérieux, si vous voulez que vos étudiants m’inspectent la prostate (faute de vagin) pendant mon prochain passage sur le billard, soyez assez aimable pour me le demander Explicitement Avant l’opération. Je précise Avant car je viens d’entendre sur France info un de vos confrères prétexter qu’on allait pas réveiller une patient « juste pour ça ». Par écrit avec ma signature, pour éviter des emmerdes. Il est probable que j’accepte, d’ailleurs (je l’ai déjà fait étant conscient, vérification de la prostate oblige). Après tout, il faut bien apprendre. Et si vous avez oublié de me faire signer le document, pas de bol, vos étudiants mettrons le doigt dans un autre cul que le mien, je pense que vous en voyez défiler suffisamment.

      Mais si vous demandez à vos étudiants de me tâter le rectum à mon insu et que je l’apprends (on sait jamais, les fuites ça arrive…), il est probable que je l’ai très mauvaise à votre égard. Demandez à mon pote… Et encore, lui avait l’excuse d’être bourré (et con)! :D.

      PS: j’ajoute que dans le début des années 90, j’ai un pote, jeune étudiant en médecine, qui m’avait parlé de toucher rectaux sur patients endormi. Je cite: « si tu te réveilles après une opération en ayant mal au cul, c’est normal, tous les étudiants y ont mis le doigt ». A l’époque, j’avais pris ça pour une blague de potache. Je pense toujours que c’en était une, mais au vu de l’affaire, je commence à avoir des doutes.

      1. kia dit :

        Dans « mon » CHU, pas entendu parler de TV sous AG, mais par contre de TR sous AG oui, il y a 10 ans.

    4. Ariane Galliot dit :

      Vous parlez de votre ressenti à vous, mais occultez totalement celui du/de la patient(e). Il ne vous revient pas de juger si un acte est agressif ou pas, s’il y a ou non viol: il y a des lois qui le décident. Et du point de vue d’un ou d’une patient(e), indépendamment de l’état d’esprit du médecin, l’idée de se faire tripoter pendant son sommeil et de ne pas avoir son mot à dire que la question peut être très désagréable, voire traumatisant. Il n’y a même pas de débat sur ce point et je trouve sidérant que les médecins qui sont pour cette pratique ignobles trouvent le moyen de la justifier en se mettant au premier plan comme vous le faites.

      1. G dit :

        C’est exactement ça.
        Par ailleurs, il est incompréhensible qu’une personne du corps médical soit traumatisée par le fait de devoir poser une question clairement à un patient (afin d’obtenir ou non son consentement) mais considère comme normal de se laisser pénétrer (endormi ou pas d’ailleurs) !!! La « pudibonderie » aurait-elle changé de côté?
        Acceptent-ils ceci sur leur mère, leur fille…?

  10. Gill dit :

    Que peut-on (doit-on) faire alors si l’on subit des examens en présence d’élèves malgré notre refus? Je crains que certains ne s’arc-boutent sur leur position de principe « il faut bien qu’ils apprennent » et « ce n’est pas sexuel ».

    1. Philomenne dit :

      Remets ta culotte et barre-toi. Facile à dire, je sais, mais pas toujours irréalisable. Et fais-le savoir. C’est le sens du mouvement #paye ton utérus qui a fait le buzz il y a quelques temps.

  11. sophie b. dit :

    Bon, je voulais faire un long commentaire et puis finalement, ça serait tellement trop long de contrer toutes les justifications fallacieuses…
    Donc, je salue cette initiative et apporte mon soutien +++
    Voilà pourquoi je laisse en définitive un commentaire : pour montrer que ce sujet fait réagir ! Oui, j’attends de la part du personnel soignant, médical qu’on me demande mon consentement. Marre des fois que l’on pense à ma place quand je suis hospitalisée !

  12. Nad dit :

    Encore et toujours les femmes les victimes et certains médecins cautionnent, incroyable !! Ca en dit sur la vision de la femme auprès de certain, aucune valeur.
    Eh oui vous comprenez mesdames ils doivent bien apprendre sur vous ces pauvres petits chéris, comme vous êtes méchantes vous allez refuser si on vous demande et comme vous êtes bêtes en plus vous n’en voyez même pas l’intérêt. Nous savons ce qui est bon pour vous les femmes.

    Bravo pour votre tribune, je n’arrive même pas à rédiger un commentaire intelligible tellement je suis en colère. Qu’est ce que je fais si je dois être opérée, au vu du corporatisme de ces chers médecins, aurais-je assez confiance pour les croire si on me dit qu’on ne fera pas sur moi ce genre d’actes médicalement injustifiés ? Il ne se rendent pas compte de la portée de leurs propos.

    1. Un troll médical dit :

      « Il ne se rendent pas compte de la portée de leurs propos. »
      Les médecins mâles ne se rendent même pas compte du nombre de touchers rectal qu’il acceptent…

  13. mélissa kiwell dit :

    Un aspect fondamental que je n’ai vu personne évoquer:un TV est informel en cela qu’il y a un retour, un feedback, et donc une patiente CONSCIENTE, que ce soit en gynéco de routine, grossesse ou réeduc, mais SURTOUT en gynéco patho (exemple: le cri du douglas qui signe une GEU…). Ils apprennent donc, par extension, que les réactions, les douleurs, le ressenti de la patiente sont quantités négligeables….

    1. Philomenne dit :

      Si, j’ai posé la question de l’intérêt d’apprendre sur une patiente qui n’est pas en état de dire ce qu’elle ressent… Et je crois comprendre que vous êtes professionnelle de santé donc je suis contente de voir quand même une professionnelle se préoccuper de cet aspect des choses. Je n’avais pas pensé à l’aspect purement diagnostic mais en plus, je le répète, ce serait bien d’apprendre aussi à ne pas faire mal.

  14. Un troll médical dit :

    « Elle risquerait de dire non »
    Bon sang mais c’est bien sûr!
    C’est comme les essais cliniques, faudrait les faire sur des patients sans leur demander leur consentement, y risqueraient de dire non, sinon, les cons! Pis ça économiserait des sous. Tiens, j’aimerais bien faire un essai clinique sur le traitement de la bêtise par lobotomie chez les doyenne d’UFR de médecine, moi :D.

  15. cecile dit :

    Toute jeune sage-femme depuis juin, nous à Toulouse on avait des cols en plastique (du col long fermé à la dilatation complète), on avait un TD « touchers vaginaux » (bon on l’a eu en fin de 2ème année donc bien – utile qu’en début de 1ère année…) mais vraiment bien faits franchement ces vagins/cols en plastique…
    La seule chose qu’on faisait en TD sur nos collègues de promo c’était prendre la tension 🙂

    Et comme le disait une étudiante + haut, en début de formation on examine + souvent sous péri…sans pour autant y aller comme des barbares, et SURTOUT en prévenant la patiente et demandant son accord, pas normal pour tous apparemment…

    Merci merci merci pour ce blog 😀

  16. CharlieH dit :

    Même si je comprends que le choix du terme de « viol » ait été fait dans une optique volontairement provocatrice, vous ne pouvez pas qualifier juridiquement de viol les pratiques en cause.

    La jurisprudence constante de la Cour de cassation exige, pour retenir la qualification de viol, que l’acte de pénétration ait un caractère sexuel.

    S’il s’agit d’un examen médical non consenti, mais sans connotation sexuelle, il semble que la seule qualification pénale qui peut s’imposer est celle de violences volontaires.

    La précision juridique est importante, car c’est également l’honneur de nombreux praticiens qui est ici en cause.

    1. Myriam dit :

      Définition du viol : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. »
      Cela n’a rien à voir avec une connotation sexuelle : le viol est une tentative de soumission de l’autre par pénétration sexuelle, sans respect d’autrui.
      Si les praticiens souhaitent lutter pour leur honneur, il vaut mieux qu’ils fassent en sorte que ces pratiques n’aient plus jamais lieu, plutôt que de rejeter la qualification de viol…

  17. Typhaine dit :

    Ce qui est révoltant c’est le toucher vaginal pendant AG hors contexte. Du mal à croire qu’il n’y ai pas de connotation sexuelle dans ce cas… Comment expliquer alors qu’on pense à un vagin alors qu’on s’apprête a enlever les amygdales par exemple!!!

  18. 10lunes dit :

    Si j’ai publié et signé cette tribune, je me sens mal à l’aise avec les commentaires (lus ici et ailleurs sur le net) qui évoquent le viol. J’entends que les patients découvrant que ce geste a pu être réalisé sans leur consentement se sentent bafoués et instrumentalisés.
    Mais assimiler les soignants à des violeurs en puissance, c’est faux, extrêmement blessant et ça bloque tout débat puisque celui ou celle qui a effectué ce geste – parce qu’on le lui a imposé, parce qu’on a toujours fait comme ça, parce qu’il faut bien apprendre, parce que c’est moins désagréable pour le patient etc… -ne s’y reconnait pas.
    Le débat est en train de se cristalliser autour de violeur ou pas. Pouvons nous vraiment réfléchir ensemble autour d’une base aussi caricaturale ?
    A mes yeux non. Je souhaite dénoncer une pratique (loin d’être systématique rappelons le) et une certaine conception du soin qui assimile le patient à un simple corps. Rien de moins, rien de plus.

  19. Pat dit :

    On voit dans certains commentaires combien l’idée de simplement respecter autrui est absente de leur conception du monde.
    En attendant qu’ils mûrissent un peu, les patients ont-ils des ressources d’autodéfense ? Un protecteur dont la présence n’est pas refusable durant toute hospitalisation, une culotte blindée…
    Parce que vraiment il y en a marre d’avoir affaire à un corps médical brutal et méprisant !

    1. 10lunes dit :

      Certains soignants sont brutaux et méprisants, personne ne le nie. Mais je bute sur la formulation de ton commentaire qui laisse penser que l’ensemble du corps médical l’est (pardon de rebondir ainsi mais comme il est publié juste après le mien appelant à plus de modération…)
      Encore une fois, on se trompe de combat si l’on se retrouve à opposer patients et soignants.
      Je pense que la brutalité de certaines dénonciations nourrit la violence autiste de certaines dénégations.

  20. Pat dit :

    En effet pardon, ma tournure laisse penser que je mets tout le monde dans le même sac, ce n’est pas ce que je pense, désolée ! Et pardon pour le côté provocateur de certaines phrases, je me laisse un peu entraîner par mon désarroi et je m’exprime mal.
    Mais je suis dans un grand désarroi car je me sens réellement en danger sur le terrain médical. Je ne suis pas douillette mais on se permet de me faire mal de plus en plus fréquemment, dans diverses disciplines, je développe des blocages à force d’être prise de haut alors que je me montre toujours aimable et coopérative en consultation. Tout cela dans le cadre du suivi minimal et préventif, en bonne santé, alors j’ai très très peur du jour où je serais confrontée à des soins de plus grande ampleur ou à un affaiblissement, et au-delà de la provocation je cherche vraiment une solution pour me protéger car je me sens menacée dans ce fonctionnement qui manque bien souvent d’éthique et d’humanité.
    Merci pour vos combats en faveur du respect des patients et pardon d’avoir précédemment mal exprimé mes émotions et prêté le flanc à des critiques stériles. J’espère que ce message est plus clair et audible, désolée s’il reste trop fort, ma peur est devenue très forte aussi à force d’encaisser et de parler avec douceur sans être entendue.

    1. 10lunes dit :

      Merci beaucoup pour ton complément de commentaire. Totalement clair et audible. Hélas aurais-je envie de dire.

  21. Aurore dit :

    En lisant ce message je pense à ma merveilleuse sage-femme qui m’a toujours demandé l’autorisation avant un TV et qui s’excuse toujours au moindre inconfort.

    Je fuis le CHU pour des raisons personnelles mais si on me demandait mon accord pour qu’un étudiant m’éxamine pour apprendre je serai d’accord. Par contre hors de question de le faire à mon insu, même si ça peut choquer, oui pour moi c’est une agression sexuelle.

    Il y a une vraie notion de confiance qui entre en jeu. Comment puis-je faire confiance à quelqu’un qui m’utilise comme « mannequin commis d’office » ?

  22. Géalette dit :

    C’est toute la notion du consentement qui est à revoir. Par 2 fois, une gynéco et une sage-femme m’ont imposé un TV, et une fois à poil, les pattes sur les étriers, m’ont demandé : « je peux ? » Attends je pense que c’est vraiment le moment de tergiverser là… J’hésite… Ben non, finissons-en plus vite désormais ! Alors que si la question m’avait été posée 2 minutes plus tôt alors que j’étais habillée sur ma chaise, là ça aurait vraiment été une demande de consentement et j’aurais eu possibilité de dire non…

  23. F.Garnier dit :

    Franchement il faut arrêter… Je ne vois pas ce qu’il y a de mal à ce que les étudiants s’exercent sur un patient endormi, c’est moins « traumatisant » pour ce dernier et au-moins, ils apprennent leur métier.

    Il n’y a rien de plus ridicule et aussi d’angoissant, qu’un médecin qui ne maîtrise pas son acte. Je me rappelle un jour avoir consulté pour des brûlures mictionnelles, et mon généraliste, une femme, au moment de l’examen, s’y est tellement mal prise pour me décalotter que j’ai fini par le faire moi-même ! Visiblement elle n’avait aucune expérience en la matière, tant son geste était hésitant, que cela ne m’a absolument pas rassuré.

    FG

    1. Anna dit :

      Si « il n’y a rien de mal », alors ce n’est pas un problème de demander un consentement préalable.
      D’autre part, je fais écho à une des premières remarques sous ce billet : ce n’est pas parce qu’on a appris sur un patient endormi qu’on saura faire sur un patient éveillé (notamment qu’on saura faire sans faire mal !)
      Et si vous voulez savoir comment on peut commencer l’apprentissage d’un geste avant même de toucher un patient, c’est par là.

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